Bonjour à tous,

J'ai décidé d'ouvrir un Topic pour 5CC Contrôle.
Ce pack a récemment commencé à perfer et devrait devenir un des bons outsiders du format.
J'ai donc décidé de rendre publique ma liste pour commencer la discussion autour de cet archétype.

Il y a de nombreuses manières de construire une liste contrôle dans ces couleurs. L'objectif de la mienne est d'être une liste Draw-Go cherchant à jouer le plus possible en éphémère et en ayant la courbe de mana la plus basse possible, afin de réagir rapidement aux départs violents des jeux verts. Le late game de ce jeu est l'un des meilleurs du format.

Voici donc ma liste:
http://magic-ville.com/fr/decks/showdeck?ref=445650

Je détaillerai mes choix/ le concept du deck plus tard.

je pense que murderous cut est un trés bon in en effet

par contre niveau land j'ai l'impression d'etre un peu juste j'en rajouterai bien un perso

ça dépend de la liste de child, mais globalement je dirai que c'est très faux.

je suis assez d'accord avec eths mais si tu pouvais développer un peu ca m'intéresse :)

vous comparez des listes de 5color control bien mou à tasigur. En effet dans ce cas, tasigur avec son body doit etre un poil au dessus (dans le field actuel). Mais une liste plus réactive de 5cc me semble bien mieux que tasigur(dans le field actuel). Et j'ai testé les deux.

Je conseille de tester, le deck peut surprendre dans son comportement contre bcp de MU.

Et pourquoi ne pas faire une liste de tasigur plus réactive ?

Tu perds une poignes de spell rouge/blanc car les 3/4 des spells qu'on va jouer en 5 color non bleu ont un équivalent en noir.

Tasigur est tout à fait jouable ds cette optique, enfin si j'ai bien compris ton plus "réactive". .
Avoir une optique plus réactive peut se coupler avec du tempo et ds ce domaine tasigur est vraiment une bonne option.

Perso, j'ai tendance à voir l'inverse avec child. Child permet de jouer moins de cartes de gestion non essentielles à chaque tour (disenchant et anti PW)et moins de gestion massive. Comme exemple, il y a deed, elle est presque indispensable ds tasigur, mais tous à fait optionnel ds child. Donc, on va laisser l'adversaire jouer et on verra plus tard.

Après j'aurais du mal à dire qui est le meilleur. Il y a trop de différence et les 2 deck n'ont pas les même défauts. Par exemple 5CC, tu perds sur une waste bien placé, pire encore sur moon, ce qui t'oblige à faire certains sacrifice sur ta liste. Tandis que tasigur peut totalement ignorer cette menace.

Je vois pas vraiment comment structurellement ca peut être mieux , le général est broken dans tasigur , la manabase est plus stable et on perd très peu de cartes d'une liste à l'autre . après le deck est beaucoup plus complexe à jouer , ce qui peut biaiser les tests .

bah certes mais t'as accès facilement à des dépurations planaires.




ah oué, ça doit être ça, my bad

Ok, je ne voyais pas le même sens pour "plus reactive", désolé.
Je pensais à un deck qui répond directement. Je comprends ce que tu veux dire.

Child permet effectivement une gestion bien plus massive et plus global que tasigur.

Oublie mon post.

nan, on s'est mal compris. Je développe un peu mieux. Si tu rends controle plus réactif, généralement, tu affaiblis son late game. Donc rendre tasigur réactif n'est pas une nouvelle idée mais il faut trouver l'équilibre.
Dans child on peut se permettre de jouer plus d'interactions à 1-2 mana et plus de piocheur que tasigur, car on a accès, a partir du tour 6-7, à grosso modo 2 ou 3 dépurations planaires souvent en instant.

Mais ce qu'il faut bien comprendre, c'est que l'effet du général n'est pas la pour combler les manques d'interactions du début de game, mais pour développer de la value en milieu de game en forçant l'adversaire à se comit sur un board en sursis.


Donc, meme si c'est sans doute parce que j'ai foiré les tests, je continue de penser que child est bien meilleur dans un méta vert que tasigur.
Enfin pour répondre aux grands mots de mechint : tasigur est structurellement meilleur :
Ma courbe est la meme voire plus basse que celle des tasigur
Plus d'interactions en early game
Sans doute un end game plus puissant, peut etre un peu moins résilient.
Plus de piocheurs que tasigur
La possibilité d'entrer de l'anti grave type relic, qui très bien dans le méta.

J'imagine que la manabase doit etre plus stable dans tasigur. Et oui, tasigur c'est un bon général. Mais dans le field actuel, en jouant tasigur on se retrouve à faire des games de 45 min où on est pas sur de gagner. Pour moi un controle doit pouvoir faire deux games tranquille et trois en se pressant.

Avez-vous testé Wretched Confluence ? Ça paraît un peu faible pour passer le cut mais :
-ça fait draw
-ça fait potentiellement antibete
-ça peut remonter child
-c'est instant
-ça rentre dans la "toolbox Bring to Light"

Si tu parles de la liste que tu as posté page 1, non elle est plus lourde que Tasigur, je viens de recompter à l'instant.
Sans les arpenteurs à 8 manas il pourrait y avoir match, mais dans l'état non.

Et uniquement à partir des 99 cartes donc sans prendre en compte le général, car en pratique l'écart est encore plus grand quand d'un côté Child va coûter sur les 2 premiers casts 5 puis 7 manas, en face Tasigur coûtera 1 puis 1 manas.


La par contre oui clairement, Tasigur jouant plus de cantrip buibuitera dans son coin en early game là où Child commencera à faire des Bolt/STP et autres gestions.


Ce n'est pas si évident que ça, tout d'abord il y a une grosse partie commune.
Et dans les différences Plunge into Darkness comme cantrip puis Esper charm / Painful Truths l'exceptionnel Sphinx's Revelation et l'efficace mais conditionnel Life's Legacy.

Et Tasigur son petit joujou Life from the Loam / Sylvan Library et pas mal de cantrip avec Ponder / Serum Visions / Thought Scour / Mental Note.

En gros si Child arrive à résoudre un Sphinx/ Life legacy gagnera la bataille du CA, si Tasigur trouve Loam ou connecte son général avec le board c'est lui qui gagnera cette bataille.

Sinon j'aime bien ta liste Gaviro mise à part la base de mana qui est je pense à retravailler, beaucoup trop de taplands (10 ohmygad!).

SO TRUE !

j'ai joué un peu la liste et c'est sur que je vais virer des taplands , bcp trop pour un draw go

je pense deja virer colonnade et peut etre un temple et le land qui va chercher plaine et foret

Sinon vous pensez quoi de la défausse et des cantrips ?

Discard :
Saisie je suis toujours très satisfait, par contre il n'y a pas grand chose d'autres. Inquisition ou duress quand les mecs en face jouent 35 bêtes et que l'early game c'est de l'elfe à mana, au final il n'y a pas tant de situations où c'est vraiment bien. Dans combo je les jouerais sans hésiter, mais dans contrôle j'ai pas mal de fois trouvé que ça ne faisait pas que que je voulais.

Cantrips :
Dans tricolor+ brainstorm ponder preordain opt je trouve ça nickel. Maintenant avec le nouveau mulligan j'ai de plus en plus envie de jouer brainstorm ponder preordain opt serum passe-passe impulse même dans bicolor pour améliorer la qualité des sorties en early et des topdecks en mid / late. On peut moins qu'avant assurer le contre T2, du coup avoir un cantrip ou un temple à jouer T1 quand on a du garder une main pas suffisamment armée contre le match-up, j'aime assez.
Bien sûr plus on peut le garder en main pour les situations de réel besoin, mieux c'est, mais au final le switch de mulligan a vraiment augmenté le nombre de situations où on est content de piocher ce genre de cartes.

Oui, je pense comme toi nolie.

Dans 5cc les meilleurs défausses :
- Thoughtseize : car il ne manque jamais sa cible et se curve bien.
- Raven's Crime : qui peut être joué si on pack Loam et assez de moyen de trouver Loam.
- Esper Charm : car c'est avant tout un piocheur efficace qui peut au besoin être une défausse/gestion.

Je joue à peu de choses près la même liste que vous, j'ai testé lors d'un tournoi local Kéranos, dieu des Tempêtes et Ojutaï, seigneur-dragon et pour le moment j'en suis pas déçu, ca se tuto sur Bring to Light, et ça nous permet d'avoir une vraie menace en plus de faire du ca, keranos en jouant 43 land ma fait draw 1 pour la plupart. Ojutai est encore sur la balance, ca nous permet d'avoir une bête inciblable le tour où elle arrive, et on peut attaquer avec en ayant tous nos manas disponibles pour contrer,et si on touche ça nous fait une Anticipation à chaque fois.

Keranos est une bonne idee, une espece de kill qui fait pas que kill et qui est dur a enlever, j'aime l'idee, je vais experimenter dessus.

Oujoutai ca meurt un peu trop sur sweeper sans effet d'arrivee en jeu pour que j'aime ca.

Sur les cantrip je pense aussi qu'il faut en jouer la masse, c'est une grosse eureur de ma liste d'en avoir si peu, je vais la modif.
Impulse par contre je suis pas le plus grand fan, c'est cher 2 mana pour de la selection dans controle, et passe-passe mouais.

Gaviro est plutot negatif vis a vis de Keranos, j'ai tendance a lui faire confiance meme si j'aimerai bien tester aussi.

aprés la question est : est ce que tu vas aller tuto ça quand t'es derriere ?

franchement j'y crois pas. Ca ne va pas te renverser la game du tout. ca sera "juste" un bon drop 5 et pas un truc tutorisable qui va soit de faire gagner soit rééquilibrer le bouzin.

Les kills resiliants et qui te font revenir en etant derriere y'en a que 2 dans le format, Ugin et Karn (qui sont trop peu joués d'ailleurs). Ca tombe bien ton general est fait pour faire un Reset quand il disparait.

Je pense que Ugin est pas mal dans ce jeu, mais keranos est un angle different, qui resiste a la capa de ton general (tres important), tout en faisant autre chose que "seulement tuer" pour un prix correct.

Vu la lenteur des mirroirs de controle, j'aime bien jouer plus de kill que la theorie l'approuve pour eviter de s'enliser dans des G1 interminables et risquer trop de draws.

Après pour certaines cartes c'est un peu au goût de chacun, il est vrai que contre des yisans, anafenza, ou autre deck qui envahissent la board au tour 3 tu préféreras aller tuto une wrath ou jouer child plutôt qu'aller chercher un keranos. En revanche quand la game est partie pour durer et qu'il n'y a pas beaucoup de menaces sur table ( narset,Sidisi,geist...), il reste une carte très dur à gérer et nous donne un réel avantage sur le long terme, de plus il ne meurt pas sur le trigger du général, ce qui est un plus de repartir avec un keranos sur table. Pour Ojutai c'est vrai que ça meurt su wrath ou autre, mais j'aimerais tester un peu plus la carte avant de me décider. Peek, petite carte qui ne paie pas de mine comme ca mais ça reste un sort très efficace pour 1, de plus ça se joue bien avec Cabal Therapy

@ Goldberg21 : ok, je comprend mieux, merci pour tes éclaircissement.

Par contre, je vais être en désaccord sur 2 points.
Une strat plus early et plus présente avec child pour clean au t6++ implique que tu ne vas pas tuer avec child (ou alors bien plus tard). Donc il te faut rentrer d'autres kill, ils vont arriver tard, donc tu vas tuer tardivement. Ce qui est en contradiction avec le fait de jouer early.

D'ailleurs, tu le dis bien, jouer early affaiblit le late.

Tasigur permet de jouer tempo. Le meilleur exemple est MW. Certains joueurs ont du mal avec MW, ce qui n'est pas normal (sauf ds le cas d'une liste trop late de tasigur). Contre MW, tu dois poser un early tasigur avec une gestion early.

Tasigur offre la possibilité de jouer comme un wydwen. Pour rappel, wydwen est sur le papier un deck qui devrait avoir du mal contre MW, mais ds la pratique, si tu joues bien, tu n'as pas de soucis. Tu es sensé tuer avant que MW prennent l'avantage. MW est en théorie meilleur, mais il n'a pas le temps de le montrer.
On ne devrait pas se retrouver à faire des games de 45 min avec tasigur régulièrement.

Pour tous ceux qui n'y arrivent pas, je vous invite à lire les post d'emether sur wydwen.
Il était l'un des meilleurs joueurs du format et un très bon deck builder.





C'est un point bien trop négligé à mon gout. Le faible ccm est équivalent à plusieurs cartes en mains de départ.
Jouer nin revient à jouer avec 3 ou 4 nin en main de départ, ce qui est très fort ds le cas d'une légendaire destiné à mourir. Les nins sont à 2, 4, 5, 6 mana, ce qui est très bien d'un point de vue curve. Idem pour tasigur, jouer avec lui revient à jouer avec 3 ou 4 bêtes légendaire 4/5 entre 1 et 3 mana ds sa main de départ.
Wydwen coute 4, mais son flash et sa capa lui offre la possibilité de revenir facilement. On joue avec 3/4 wydwen ds son main de départ.

Après 4 mana, ca commence à devenir compliquer. Il devient difficile de jouer plus de 2 fois une horde notion ou un child. Cela explique la perte d’intérêt pour des généraux comme traxi, mais aussi l'absence totale d’intérêt pour de généraux comme eartai le corrompu, damia etc...
Pour ces gros généraux, on est obligé de passer par des strat plus ramp et il faut compenser la perte de cartes, seuls 2 types de généraux sortent du lot : grisou/MW/narset via leur CA et de l'autre coté, on a prosh/sidisi qui tue via la combo.